Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Eigene Vorschläge und Ideen soweit diese nicht ohnehin zu einer der 10 Artikel bzw. Unter-Rubriken gehören

Moderator: Lisa

Ben
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Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Ben » Do Dez 27, 2018 2:14 pm

Mein Gedankengang zu
Punkt 3.: Jedwede Beteiligung an irgendwelchen militärisch geführten Auseinandersetzungen soll auf jeden Fall und grundsätzlich dauerhaft ausgeschlossen werden.

… 3.d.: Das Bundesheer samt sämtlicher Ausrüstung welche nur zum Zwecke der militärischen Auseinandersetzung angeschafft, gehalten und gewartet wird ist abzuschaffen. Ersetzt soll dieses durch ein, für alle Staatsbürger verpflichtendes, „Sabotage-Heer“, welches darauf geschult wird allfällige Usurpatoren keine Chance zu lassen das Land zu kontrollieren.
… 3.f.: Heeresangehörige in Uniform haben auf Österreichs Straßen und für die Bevölkerung auch nur irgendwie wahrnehmbar nichts verloren. Österreich soll grundsätzlich „waffenfrei“ werden.
(„sportlichen Jägern“ wird die Verwendung von „sportlichem Pfeil und Bogen“ anempfohlen.)


… und daraus auch resultierend ein Waffenverbot für Polizei und Zivilgesellschaft und auch daraus resultierend ein Abschaffen der Jagd.

Oben angesprochene Punkte finde ich nicht nur problematisch, sondern auch überwiegend gefährlich. Folgende Überlegungen sollen meine Behauptung nun stützen:

Einleitend sei erwähnt, und da sind wir uns mit Sicherheit alle einig, es gibt es gute und es gibt böse Menschen. Das war immer so, das ist so und wird immer so sein. Kriminalität ist nicht nur ein Übel einer unterentwickelten Gesellschaft oder mangelndem Wohlstand sondern oft auch biologisch wie zum Beispiel Psychopathie herleitbar. Warum Österreich im Gegensatz zu anderen Ländern noch vergleichsweise sicher ist, liegt vor allem daran, dass wir eine sehr gut geschulte und ausgebildete Exekutive haben. Polizei und Heer sind bei uns nicht korrupt, Tataufklärung funktioniert schnell und meistens reibungslos. Der wichtigste Baustein eines funktionierenden Rechtssystems ist der Respekt, bzw. die Angst vor dem Gesetz und unserem Rechtssystem. Macht wird benötigt um oben beschriebene “böse Menschen” davon abzuhalten Dummheiten zu tun. Und diese Macht beruht auf der Stärke einer Schusswaffe und macht diese somit nötig. Ich mag mir ein Land nicht vorstellen, wo vor allem "die Bösen" bewaffnet sind und die Guten nicht. Eine Schusswaffe beim Militär, bei der Polizei oder beim Bürger ist eine zwingende Maßnahme für die Sicherheit eines Landes.

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Zweitens sei erwähnt, dass für die Souveränität eines Staates ein Heer von unermesslichem Wert ist. Wir können davon ausgehen, dass wir zu unseren Lebzeiten kein Militär brauchen werden um das Land und unsere Bevölkerung zu schützen. Trotzdem sind viele Staaten unberechenbar, und niemand kann voraussehen wann der nächste verrückte Diktator in unserer Nähe an Macht gewinnen wird.
Wir können auch davon ausgehen, dass keine Atomunfälle passieren werden, und trotzdem gibt es umfangreiche staatliche Sicherheitsmaßnahmen und Pläne die im Ernstfall durchgeführt werden. Wir können auch davon ausgehen, dass ein Flugzeug nicht abstürzen wird, und trotzdem wird Bordpersonal geschult, was im Notfall zu tun ist, es gibt Rettungswesten und Luftrutschen. Überall um uns herum lauern Gefahren und trotzdem bereiten wir, auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, das diese eintreten, darauf vor. Und genauso fungiert unser Bundesheer. Und das ist auch gut so.

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Drittens ist das Verlangen nach einem waffenfreien Österreich eine Utopie, die nichts bringt und das Verhältnis zwischen Sicherheit und Kriminalität stürzt. Außerdem möchte ich an der Stelle auf folgendes hinweisen:

Artikel 3 der Meneschenrechte - Recht auf Leben und Freiheit
Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person

sowie:
Paragraph 3 StGB:
(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, sexuelle Integrität und Selbstbestimmung, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. […]

Mit diesen beiden Formulierungen ist es bereits gerechtfertigt, sich selber, Dritte oder seinen Besitz zu verteidigen. Und das Notfalls auch mit einer Waffe.
Es gibt nämlich kein Waffenproblem wie oft suggeriert wird. Nicht einmal die USA hat in Wirklichkeit ein Waffenproblem wenn man sich genauere Statistiken anschaut. Wenn man analysiert wer denn für die meisten bewaffneten Tötungsdelikte in den USA verantwortlich ist, dann sind das vor allem Schwarzafrikaner sowie Latinos. Diese, meistens junge, männlichen, Personen verüben Straftaten mit illegalen Schusswaffen innerhalb Drogen- und Bandenkriegen. Das ist auch nicht durch ein striktes Waffenverbot verhinderbar. In Österreich funktioniert das ganz gut, und sollte auch im Namen der Sicherheit so bleiben.

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Viertens ist die bewaffnete Jagd für unsere Umwelt und ein funktionierendes Ökosystem nicht nur wichtig, sondern entscheidend. Seit der Ausrottung des Spitzenprädators im System Wald, des Wolfes, ist das Gleichgewicht katastrophal gestört. Der Mensch muss diesem entgegenwirken und die Rolle des Wolfes übernehmen um Artenvielfalt in Flora und Fauna beizubehalten. Ein Experiment in den USA zeigte folgende Resultate:
1995 wurden 14 Wölfe in Yellowstone wiedereingeführt. Daraufhin fingen Elche an verschiedene Waldgebiete zu meiden, was dazu führte, dass verschiedenste Pflanzen wie Espen und Weiden wieder wachsen konnten. Dazu kamen Beeren und Käfer, welche wiederum verschiedene Vogelarten in den Park lockten. Biber fingen an wieder Dämme zu bauen, was wieder Otter, Bisamratten und Reptilien anzog. Die Pflanzenvielfalt verringerte Erosionen und stabilisierte Flussufer. Allein durch die Auswilderung von Wölfen war es möglich die physische Geographie des Parks zum Positiven zu bewegen.

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Ich hoffe auf eine spannende Diskussion

Liebe Grüße
Ben

Schneiderin
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Schneiderin » Do Dez 27, 2018 3:15 pm

Ich bin Für ein waffenverbot. Denn wenn jemand aufgrund von psychischen Erkrankungwn andere verletzen möchte, braucht es keine Pistople oder ähnliches. Dazu reicht ein Tritt vor einer Stiege, ein Küchenmesser, ein Stück Draht. Und wenn ich bewaffnet bei einer Stiege getretwn werde und diese hinunterstürtze, bringt mir auch meine Waffe nichts.
Da halte ich Selbstverteidigung für eine bessere Lösung.

Was die Vorhersehbarkeit von "Vorfällen" angeht:
mit dem "Möchtegern-Heer" das Österreich stellt, könnten wir uns im Zweifelsfall wahrscheinlich noch gegen die Truppen einer Insel wie Tristan da Cuhna verteidigen. Gegen andere hättwn wir ohnehin keine Chance. Also ist es besser sich gleich ganz rauszuhalten.
Der Vergleich mit einem Flugzeugabsturz hinkt mM nach sehr. Denn die gab es, gibt es und wird es auch zukünftig geben. Also ist eine Ausbildung des Bodenpersonals ebenso wichtig wie eben eine Rettungsrutsche.
Aber in welchen Krieg war Österrwich bisher involviert, ohne diesen selbst anzuzetteln, oder einen Nutzen daraus zu ziehen?
Mir fiele keiner ein.

Schwarzafrikaner und Latinos:
Das halte ich für keine aussagekräftige Statistik.
Warum passieren in Ländern die Waffen locker vergeben weitaus mehr "Unfälle" mit eben jenen, als in anderen Ländern (der illegale Zugang dazu ist wohl überall möglich)?
Das kann doch nicht nur an Schwarzafrikanern und Latinos liegen.

Ben
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Ben » Do Dez 27, 2018 4:05 pm

Es ist aber nicht relevant ob Sie denken, eine Waffe bringt Ihnen nichts. Und Selbstverteidigung schaue ich mir an, wenn es um Frauen oder Menschen über 50/60 geht. Es ist Schlicht die Sicherheit zu wissen, Sie könnten sich oder Ihre Familie im Ernstfall beschützen. So ein Gut von Sicherheit ist unglaublich wertvoll und jeder, der schonmal in so eine unangenehme Situation gekommen ist, wo es nachts plötzlich einen Krach macht, der weiß von was ich rede. Und wie stellen Sie sich vor soll eine Polizei ohne eine Schusswaffe funktionieren? Völlig undenkbar, solche Gedankenspiele könnten direkt aus einer linksextremen Utopie stammen.

Außerdem würde Ich raten, das österreichische Bundesheer nicht zu unterschätzen. Der 0815 Bürger hat vielleicht maximal Einblick bis zum Grundwehrdienst aber unser Militär gehört sowohl ausrüstungstechnisch und ausbildnerisch zu den Besten der Welt. Auch die Spezialeinheit des Bundesheeres, das Jagdkommando, operiert auf einem Niveau wo sich andere Länder nur die Finger abschlecken können. Wir alle kennen nur das Bild des adipösen Unteroffiziers der ein paar Rekruten durch den Schlamm schickt. Das entspricht aber, wie soviel, nicht der Wahrheit.

In der Geschichte der Menschheit gab es vermutlich keine 50 Jahre, in denen kein Krieg irgendwo auf der Welt herrschte. Es ist töricht zu behaupten, nur weil wir jetzt 70 Jahre davon verschont geblieben sind, diesen komplett auszuschließen. Wir alle können uns nicht vorstellen, zu was Länder wie beispielsweise die Türkei oder Russland im Stande sind. Auch ich gehe momentan nicht davon aus, in nächster Zeit in einem Krieg involviert zu sein, aber wie gesagt, ich gehe auch nicht davon aus mit einem Flugzeug abzustürzen.

Unfälle sind Unfälle und ich vermute es sterben jedes Jahr mehr Menschen durch Kühe, als durch einen Schusswaffen-Unfall.
In Österreich und der Schweiz ist es relativ einfach an Waffen zu kommen, mit ein bisschen Aufwand sogar an Halbautomaten. Und ist das bei uns ein Problem? Nein. 2/3 aller Tötungsdelikte mit Schusswaffen sind in Ö durch illegale Schusswaffen entstanden und der Rest ist Suizid (ja auch Suizid zählt in der Statistik zu einem Tötungsdelikt.)
Und wie gesagt, wenn man sich die Zahlen anschaut, dann hat die USA kein Waffenproblem sondern ein Problem mit Schwarzafrikanern und Lateinamerikanern die im Zuge von Bandenkriminalität sich wöchentlich gegenseitig meucheln. Und das ganz sicher nicht mit einer in einem Waffengeschäft legal und teuer erworbenen Pistole.

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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Leo » Do Dez 27, 2018 4:14 pm

Wollte nur kurz anmerken, dass ich dieses Gespräch aufmerksam mitlese und auf dessen Entwicklung gespannt bin! 8-)
~~~~~~~~~~~
...und wenn ich auf Wasser laufen könnte, würde es welche geben, die sagen:
"Seht her! Nicht einmal schwimmen kann er!"

Lisa
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Lisa » Fr Dez 28, 2018 1:09 pm

Danke erstmal für dein "Mitwirken" Ben!

Das ein Land ohne Heer "dasteht" mag im ersten Moment tatsächlich etwas naiv klingen. Aber genauer betrachtet brauchr Österreich keines. Zumindest nicht im herkömmlichen Sinn, und schon gar nicht in dem momentanen (auch finanziellen) Ausmaß. Denn in welcher politisch kritischen Lage befindet sich Österreich das dieser Bedarf gerechtfertigt wäre?

Die kämpferische "Qualität" unseres Bundesheers möchte ich nicht diskutieren, denn davon habe ich relativ wenig Ahnung. Was aber sehr wohl offensichtlich ist, ist die Tatsache das wir uns in keinem Krieg befinden (hoffentlich bleibt das so!) und es auch nicht danach aussieht das es demnächst dazu kommen wird.
Natürlich ist deine Argumentation bzgl. Russland/ Türkek gerechtfertigt, allerdings kann ein "eventuell ausbrechender Krieg- irgendwann!" auch nicht als Finanzhochburg angesehen werden.
Denn wenn es tatsächlich so weit sein sollte das Österreich in die Situation kommt sich gegen ausländische Truppen verteidigen zu müssen, werden ohnehin Reservisten herangezogen. Und um diese im Umgang mit der Waffe (wieder) und neuen Technolgien zu lehren bedarf es, ich nenns einfach mal einiger Übungsstunden. Und diese können Ungeübte meiner Meknung nach dann ebenso nutzen.
Wenn wir uns aber darum kümmern Energiequellen unabhängig anderer Länder zu nutzen, uns als souvärenen Staat etablieren, warum sollte Österreich dann ein Angriffsziel sein?

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Waffenverbot:
Keine Privatperson braucht einw Waffe.
Natürlich ist Verteidigung bei einem Einbruch ein Argument, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich einen Einbrecher zu ertappen relativ gering.
Zudem vergisst du dabei den Grundgedanken der dahinter steht:
Wenn Österreich als Gemeinschaft funktioniert, jeder sein Ein- und somit auch Auskommen hat, wird auch das "aufeinander Acht geben" eine größere Bedeutung haben als jetzt.

Psychisch kranke Menschen, also "böse" wird es immer geben.
Hier braucht es geschultes Personal!
Vielleicht mit verpflichtenden jährlichen Gesundheits-Checks?
Für jeden?
Als Maßnahme der Vorsorge?

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Jäger, bzw. Förster die im Sinne der Populationsregulierung tätig sind sollen natürlich auch weiterhin bewaffnet sein dürfen.
Was wir abschaffen wollen ist die Möglichkeit an Waffen zu kommen, weil man einen Jagdschein hat.
Wenn jemand Wald besitzt, soll sich auch im dementsprechenden Ausmaß darum gekümmert werden.

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Entwaffnung der Polizei:

Das ist natürlich kein Schritt der von heute auf morgen stattfinden kann oder wird. Aber als nach und nach umsetzbare Variante gedacht.
Ich persönlich fühle mich nicht sicher(er) wenn vor jeder Botschaft, am Christkindlmarkt, bei einer Polizeikontrolle, einem Konzert oder FB-Spiel bewaffnere Bundesbeamten herumlaufen. Es schürt viel mehr das Gefühl von Gefahr.

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Selbstverteidigung:

Verpflichtende Teilnahmen an solchen Kursen, zB schon in der VS halte ich für eine durchaus gute Möglichkeit.

Ich bezweifle das ein 60 jähriger Mensch im Falle eines tätlichen Angriffs in der Lage sein wird eine Waffe (rechtzeitig) zu ziehen und diese zur Selbstverteidigung (richtig) einzusetzen. Nervlich (wahrscheinlich) nicht. Vielleicht auch aus gesundheitlichen Gründen nicht.

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Die Statistik in der aufgezeigt wird das Schwarzafrikaner und Latinos quasi die Schuldigen sind, sehe ich mir an bevor ich dazu irgend etwas schreibe!

LG, Lisa

Ben
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Ben » Fr Dez 28, 2018 8:39 pm

Hallo Lisa,
danke für deine Antwort.
Ich finde es dennoch naiv zu glauben nur weil wir momentan keinen Grund dazu haben von einem Krieg auszugehen, deswegen gleich eine ganze Armee in die Arbeitslosigkeit zu schicken. So verhältnismäßig groß sind die Ausgaben Österreichs nicht für das Bundesheer und eine Ausgabe in die Sicherheit muss zwingend immer als eine Investition angesehen werden. Auch will ich erwähnen, dass es beim Militär nicht nur um das Schlimmste vom Schlimmen, nämlich Krieg, geht. Vor allem Terrorbekämpfung und Prävention wird in Zukunft eine große Rolle spielen. Genauso wie Überwachung und „Spionage“. Wer überwacht den Luftraum und ist in der Lage im Notfall Abfangjäger zu schicken um Schlimmes zu verhindern? Wer operiert nahezu als einziger in Sachen wie Cyber-Kriminalität und Abwehr? Wer hat ABC Spezialisten die im Falle eines atomaren, biologischen oder chemischen Unfalles wissen was zu tun ist? Wer ist verantwortlich bei Bomben Entschärfungen? Das Bundesheer ist soviel mehr als Bum Bum Krieg spielen, und somit bleibe ich dabei deine(?) Forderung ist sehr undurchdacht.

Auch bei Punkt 2 kommen wir nicht auf einen Nenner. Wer entscheidet, dass eine Privatperson keine Schusswaffe braucht? Du sicherlich nicht. Alles was nicht zwingend überlebenswichtig ist, brauchen wir nicht. Und trotzdem kaufen die Leute Autos, teure Uhren, schicke Wohnungen und jedes Jahr ein neues Iphone. Ich selber besize eine Waffenbesitzkarte und auch eine Pistole. Ich gehe damit Sportschießen, (Ja das ist sogar eine olympische Disziplin), und ich fühle mich auch sehr viel sicherer damit zu Hause. Und ich sehe absolut nicht ein, mit welchem Recht manche Leute bestimmen wollen, was ich kaufen darf und was nicht. Für eine Legalisierung von allen Drogen stehst du ja auch. Das ist einfach der falsche Ansatz und das einzige Ergebnis eines Waffenverbotes wären sehr viele Arbeitsplätze die du gekillt hättest.

lg

Lisa
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Lisa » Sa Dez 29, 2018 10:42 am

Ben....

Was deinen Einwand wegen Cyber-Kriminalität, Bombenentschärfen, etc angeht-> niemand sagt das dies nicht erhalten bleiben sollte.
Die Überlegung ist natürlich schon dies neu strukturiert wird.
Niemand ist so naiv zu glauben das es in Zukunft keine Kriminalität mehr geben wird.

Dieses Forum dient nicht dazu den eigenen Willen durchzusetzen, sondern soll zu Diskussion und Überlegung anregen.
Je mehr Menschen sich daran beteiligen, desto eher wird sich dabei herauskristallisieren WAS Österreich will und braucht.
Das dies schwierig ist, weil viele einfach zu faul oder zu frustriert sind um auch nur ein paar Minuten ihrer Zeit zB in das Lesen, geschweige denn diskutieren solcher Alternativen wie dieser hier zu investieren, sieht man anhand der "Teilnehmer-Zahlen".
Du bist aber herzlich gern dazu eingeladen Bekannten und Freunden diesen Link weiterzuleiten🙂

Wir sind der Meinung das das Bundesheer in seiner bestehenden Form, mit seinen momentanen Aufgaben weder zeitgemäß noch dem (hoffentlich ewig währenden!) Frieden im Land dienlich ist.
Niemand muss deswegen arbeitslos werden.
Denn niemand kann nur eine Sache (gut).
Wenn du dir denn Rest des Forums durchgelesen hast, wirst du bemerkt haben das es uns keinesfalls darum geht die Arbeitslosigkeit zu fördern!

Punkt 2:
Eine Waffe kannst du aber nicht mit einem Auto, einer Uhr oder einer schicken Wohnung vergleichen.
Ein Auto wird (heute leider noch zumeist) benötigt um Arbeitsplatz und Einkaufsmöglichkeiten zu erreichen.
Eine Uhr- gut, die kann man sich sparen, aber ebenso könnte man auf mehr als 2 paar Schuhe verzichten. Das wird niemand. Warum auch? Schuhe sind ebenso wenig gefährlich wie Uhren. Und wenn sich jemand den "Luxus" leisten möchte, warum nicht?
Zur Wohnung muss ich jetzt hoffentlich nichts schreiben.

Beim Waffenverbot geht es rwin um das Gefahrenpotential!
Was die Legalisierung von Drogen angeht:
Ausgabe unter strengsten Vorgaben in anerkannten und geprüften Stellen garantiert nicht nur eine "gleichbleibende Qualität", sondern auch der Beschaffungskriminalität wird Einhalt geboten, und die Steuereinnahmen steigen.

LG, Lisa

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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Leo » Sa Dez 29, 2018 11:56 am

Lisa hat geschrieben:
Sa Dez 29, 2018 10:42 am
Dieses Forum dient nicht dazu den eigenen Willen durchzusetzen, sondern soll zu Diskussion und Überlegung anregen.
Je mehr Menschen sich daran beteiligen, desto eher wird sich dabei herauskristallisieren WAS Österreich will und braucht.
Das dies schwierig ist, weil viele einfach zu faul oder zu frustriert sind um auch nur ein paar Minuten ihrer Zeit zB in das Lesen, geschweige denn diskutieren solcher Alternativen wie dieser hier zu investieren, sieht man anhand der "Teilnehmer-Zahlen".
Du bist aber herzlich gern dazu eingeladen Bekannten und Freunden diesen Link weiterzuleiten🙂
Da läuft schon eine ausgesprochen interessante Diskussion - ganz ohne, dass ich mich einmischen müsste! Das freut mich einmal sehr und zum anderen muss ich leider Lisa recht geben.
Eine der niederschmetterndsten Erkenntnisse ist doch, dass es zwar ungemein viele Leute gibt die sich "aufregen" (FB ist voll davon) aber die Bereitschaft sich an einem Entwicklungsprozess für eine Bewältigung all dieser "aufregenden Herausforderungen" zu beteiligen, erschreckend gering ist.
Natürlich könnte man sich in Geduld üben, bloß läuft uns auf der anderen Seite wirklich die Zeit davon....
Schließe mich aber an: Bitte Freunde und Bekannte einladen sich einzubringen und auch diese bitten wiederum ihre Freunde und Bekannten einzuladen.

Dieses Manifest wurde nicht als "Alle Seligmachende Patentlösung" geschrieben, sondern einfach weil es verständlich ist, dass viele erstmal "ratlos dreinschauen" wenn man auf Kritik/Aufregen mit dem Satz reagiert: "Na dann sag mal, wie könnte man es besser machen....?"
Gut:
Hier liegt ein Konzept vor, über das man jetzt diskutieren kann, das man nehmen und ausbauen und anpassen oder auch "ausplündern" und "filetieren" kann, aber man kann nicht mehr sagen: "Ich wüsste ja nicht wo anzufangen......"
Lisa hat geschrieben:
Sa Dez 29, 2018 10:42 am
Wir sind der Meinung das das Bundesheer in seiner bestehenden Form, mit seinen momentanen Aufgaben weder zeitgemäß noch dem (hoffentlich ewig währenden!) Frieden im Land dienlich ist.
Niemand muss deswegen arbeitslos werden.
Denn niemand kann nur eine Sache (gut).
Wenn du dir denn Rest des Forums durchgelesen hast, wirst du bemerkt haben das es uns keinesfalls darum geht die Arbeitslosigkeit zu fördern!
Sieht man sich die Rüstungsausgaben von Ländern wie Frankreich, Deutschland, UK, China und Russland an - dann bleibt schon die Frage: Wie sollte man jemals für einen "Ernstfall" (egal wie "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" der derzeit sein mag) da jemals dagegen halten können?
Und dabei sind noch nicht einmal die wahrlich "waffenstarrenden" Amis angesprochen, deren Rüstungsausgaben mehr ausmachen, als die der nächsten 10 "Wettrüster" zusammengenommen.

So oder so wären unsere Soldaten in einem "Ernstfall" nicht mehr als "Kanonenfutter" - "Bauernopfer" die niemals die Souveränität Österreichs auch nur für eine Woche gewährleisten, geschweige denn einen "ernst gemeinten Angriff" abwehren könnten.
Ich habe was dagegen, wenn meine Mitmenschen als Kanonenfutter missbraucht werden.
Schlicht und einfach.
Ben hat geschrieben:
Do Dez 27, 2018 4:05 pm
Außerdem würde Ich raten, das österreichische Bundesheer nicht zu unterschätzen. Der 0815 Bürger hat vielleicht maximal Einblick bis zum Grundwehrdienst aber unser Militär gehört sowohl ausrüstungstechnisch und ausbildnerisch zu den Besten der Welt. Auch die Spezialeinheit des Bundesheeres, das Jagdkommando, operiert auf einem Niveau wo sich andere Länder nur die Finger abschlecken können. Wir alle kennen nur das Bild des adipösen Unteroffiziers der ein paar Rekruten durch den Schlamm schickt. Das entspricht aber, wie soviel, nicht der Wahrheit.
...und das tue ich auch nicht, Ben, selbst wenn ich natürlich zugeben muss, dass ich da noch nicht einmal Ansatzweise einen wirklichen Über- geschweige denn "Einblick" hätte.
Bloss: Rein numerisch ist selbst das Beste vom Besten nur Vorstellbaren ein Witz - und selbst ein Vergleich mit Israel würde hinken, denn deren Überleben bisher ist nur einer sehr aggressiven "Angriff-ist-die-beste-Verteidigung"-Doktrin geschuldet und einem extremst unterausgerüsteten Gegner, den sich auch niemand wirklich unterstützen traut, weil jeder weiss, dass er sonst die komplette US-Armee am Hals hat.
Israel hat das Beste vom Besten zu bieten (und DA habe ich sogar einen kleinen persönichen Einblick) - aber bring' die USA dazu eine Garantie abzugeben, dass sie sich nicht auf Seiten Israels einmischen würde, "egal was passiert", und Israel wäre trotz seiner Nuklearwaffen schneller von der Weltkarte getilgt, als irgend einer von uns "Hmpf" sagen kann.

Ich sehe aber das "Heer" - also die grundsätzliche Einrichtung einer solcher "Insitution" - dennoch als etwas durchaus Brauchbares an. An der Schwelle zum Erwachsenenleben zu lernen wie man Struktur in seinen Tag bekommt, dass man auch manchmal einfach Befehlen gehorchen muss (aber auch lernen sollte wann und wie man sich einfach widersetzen muss!), und ein paar Monate damit verbringt den "Dienst für die Gemeinschaft" und seine Bedeutung zu erfassen .... das ist alles schon SEHR gut!
(Sollte aber, im Sinne der Gleichberechtigung, möglichst flott verbindlich für beide Geschlechter gelten.)

Trotzdem bleibt es völliger Unfug und eine reine Geld- & Ressourcenverschwendung Waffensysteme anzukaufen, Munition zu bunkern, auch nur zu Übungszwecken in Wäldern herumzuballern .... geschweige denn jungen Menschen die "Alternativlosigkeit zu blindem Gehorsam" einzutrichtern.

Landesverteidigung?
Aber ja! Bitte doch!

...doch diese beginnt einmal beim Katastrophenschutz - und so wie die Dinge derzeit liegen, wird es dafür künftig immer öfter, immer größeren Bedarf geben. Dafür dann ein, dafür(!) ausgebildetes "Heer" an jungen, kräftigen Menschen zu haben? ....selbstverständlich ist das in unser aller Interesse.

Und dann muss man sich als nächsten Schritt einfach überlegen:
"Gegen wen(?!) sollten wir uns allenfalls "verteidigen" können müssen?"
Diese Antwort wird, in Anbetracht des Vorgesagten, in genau diesem Augenblick einfach: "Vergiss es! - Mehr als Kanonenfutter können wir hier nie, auch nur in irgend eine Schlacht werfen!"

Und bevor jetzt das Argument "Luftraum-Überwachung" kommt: Also bitte, wirklich, wir haben diesbezüglich ohnehin nur ein paar lahme Enten herumstehen, (und auch davon verstehe ich zufällig was) die maximal einen Verkehsflieger abfangen können der sich irgendwie "verirrt" hätte.
Wenn ein Land (so wie wir) zB den Bezug von Energie oder Abfallbeseitigung (teilweise) "out-sourcen" kann, was spräche dann dagegen, wenn wir mit ein paar Nachbarländern die über entsprechende Luftwaffen verfügen, da Verträge schließen? So wie zB.: "Wir versprechen euch, euch nie anzugreifen - dafür übernehmt ihr unsere Luftraum-Überwachung wenn's mal notwendig wird." ...klingt doch nach einem guten Deal? 8-)

Aber:(!)
Jeder der eine Nation überfällt (und dabei gehe ich doch fest davon aus, dass wir nicht wieder mal auf die Idee kämen, selber sowas anzuzetteln?) muss diese Nation dann auch irgendwie "halten" und "administrieren" und irgend eine Art von "Ordnung" (nach seinen Vorstellungen halt) aufrecht erhalten?
DAS ist der Punkt an welchem eine effektive "Landesverteidigung" wirklich einsetzen kann!
Lehrt unseren "Soldaten" wie man die notwendigen Versorgungs- Kontroll- & Manipulationseinrichtungen "des Feindes" wirkungsvoll sabotieren, gleichzeitig die direkte Versorgung der Bevölkerung aufrecht erhalten kann.
Stromleitungen werden unterbrochen, ständig fallen irgendwelche Bäume auf wichtige Transportrouten, Brücken brechen einfach zusammen, Telefonleitungen funktionieren plötzlich nicht, das Internet fällt aus, Handymasten brechen einfach ab... lauter "blöde Missgeschicke! :roll:
Lehrt unseren Bürgern wie man effizienten "passiven Widerstand" leisten kann, wie man einen "Usurpator" so lange in die Verzweiflung treiben kann, bis es ihm einfach langt und er lieber wieder "freiwillig geht" als sich das noch länger anzutun.

Dass das gar nicht so schwierig ist, wenn die Bevölkerung zusammen hält (und entsprechend geschult ist) haben die Erfahrungen gezeigt welche sowohl die Russen als auch die Amis in zB Afghanistan gemacht haben.

Abschließend, (zu diesem Thema wenigstens)... "Selbstverteidigung" etc. folgt später....
Die Kriege der Zukunft, wenn sie sich denn nicht vermeiden lassen, werden mit Drohnen geführt, oder anderen Rüstungsgütern, deren Anschaffung die Leistungsfähigkeit unserer Volkswirtschaft ohnehin dramatisch übersteigen würden.
Der Rest wird - wie wir es ja schon teilweise erleben - über Medien und Propaganda und Desinformation und Manipulation und eben "elektronisch" geführt .... und dabei nutzen uns auch noch so viele "stramme Soldaten mit strammen Soldatenwadeln" rein gar nichts.

Ein wirklich guter (und bewährter) "Schutz" gegen Agressoren ist aber auf der anderen Seite die "Neutralität" - die wir ja (theoretisch) auch hätten, und bloß von einer 2/3 Mehrheit im Parlament endlich in "Verfassungsrang" erhoben werden müsste. Interessant, dass das in den über 60 Jahren seit der entsprechenden Erklärung irgendwie nie möglich war?

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Zumindest ist das Vorstehende meine, lange und wohl überlegte, tiefste Überzeugung.
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...und wenn ich auf Wasser laufen könnte, würde es welche geben, die sagen:
"Seht her! Nicht einmal schwimmen kann er!"

Ben
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Ben » Sa Dez 29, 2018 12:47 pm

hallo lisa,
wie du bereits schonmal gesagt hast kann ich jedermann auch ohne waffe umbringen wenn ich möchte. und ich bin mir sicher es sterben jedes jahr mehr menschen durch das fehlverhalten eines anderen im straßenverkehr als durch waffen. und wie ich oben schon erwähnt habe sind 2/3 aller tötungsdelikte mit waffen durch illegale waffen entstanden. von welchem gefahrenpotential redest du denn?
ich verstehe schon, dass es hier nicht drum geht, seine eigene meinung durchzupauken, aber die von mir oben angesprochenen punkte, deine forderungen, sind ebenso utopisch wie nicht mehrheitsfähig. und das hat einen guten grund. es bringt nichts über ein waffenverbot zu diskutieren wenn in österreich über 300.000 menschen mehr als 1.000.000 waffen besitzen. Und die vielen Jobs die da dran hängen möchte ich garnicht miteinbeziehen. hersteller, lieferanten, büchsenmacher, schießstände, schützenverreine, waffengeschäfte, jägerschaften und und und.
und es macht auch keinen sinn über eine abschaffung des bundesheeres nachzudenken wenn selbst die mehrheit der wahlbeteiligten gegen eine abschaffung des grundwehrdienstes waren.

ich fürchte eine partei die ihre forderungen auf die argumente:
wir brauchen keine armee weil wir eh keine chance haben gegen china oder russland und es grade eh keinen krieg gibt.
und:
wir wollen alle waffen verbieten, sowohl privat als auch in organen der exekutive, weil waffen sind so böse.

hat keine zukunft und keine chance nennenswerte ergebnisse zu erzielen. und das ist alles was ich mit meinem post hier sagen möchte. das sind grundsatzfragen wo es kein richtig oder falsch gibt, und ich fürchte auch es gibt momentan weit größere herausforderungen für österreich die es zu bewältigen gibt, anstatt ob wir jetzt dies oder das abschaffen oder verbieten. dinge die in eurem manifest nicht drin stehen. aber das ist wieder ein anderes thema.

lg ben

Wickal
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Re: Mein Gedankengang und die Problematik zu Punkt 3

Beitrag von Wickal » Sa Dez 29, 2018 1:19 pm

Ich bin selbst Besitzer einer Waffenkarte und der dementsprechenden Waffe. Und ich fühle mich nicht sicherer damit, meine Ehefrau aber schon. Was mit Sicherheit auch daraus resultiert das wir längere Zeit in Südamerika gelebt haben und da Sicherheit ganz anders zu werten ist als beispielsweise in Österreich.

Wie bei allem ist Verbotenes interessant. Ob also ein generelles Waffenbesitzverbot so von Vorteil ist vermag ich nicht zu behaupten.

Das Bundesheer betreffend schließe ich mich der Meinung der Forumsersteller an.
Ich halte diese Institution in ihrer bekannten Form für reine Geldverschwendung.
Wenn Soldaten für Katastrophenschutz ausgebildet sind können die auch zB beim Roten Kreuz oder Samariterbund tätig sein.
Die "Streitmacht Österreich" sehe ich als reine "Augenauswischerei". Gegen wen oder was sollte sich Österreich im Ernstfall denn schon verteidigen können?

Eine Souveränität des Staates würde ich mir für mich und meine Nachkommen wünschen.
Wenn Österreich tatsächlich irgendwo mitmischen möchte, dann maximal als Friedensvermittler.

seid gegrüßt, Wickal

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